2009年6月10日星期三

厭惡蘋果,亦不必老屈它說謊

從方潤[1]那邊輾轉看到馮偉才先生的網誌。馮先生以前辦《讀書人》雜誌,我也買過好幾期來看,後來聽聞雜誌做不下去,覺得很可惜,不過現在是互聯網時代,馮先生若果還有心有力的話,大可搞一個香港版的 aNobii。

去週六,馮先生的網誌以《天安門廣場開槍事件"真相"》[2]為題,與方潤作了些許交鋒。文章主要說六月三日當日的《蘋果日報》頭條[3],是一篇「有預謀、混淆視聽的報導」,而八九六四凌晨的天安門廣場紀念碑上面,並無人開槍殺人。馮先生認為有人混淆視聽,刻意將天安門廣場的內外混為一談,有意或無意地掩埋真相。他強調要追究中共的責任,但是不能為了公義而撒謊,而應該「理性地回顧當日發生的事件」。

對六四遇害者的親友來說,當日廣場上有無流血事件發生,雖然對現實無助,卻是無論如何也想弄清楚的細節,但是對其他人來說,這個命題只具學術意義。雖然本文的下半部將會討論這個命題,但它於六四的大是大非之前,只是旁枝末節。無論廣場上有無流血,六四屠殺都是需要追究的中共罪行。

我相信馮先生並非陳一諤或呂智偉之流,相信他並非想為中共塗脂抹粉,只是他於文中或跟方潤討論時的態度,我實在沒法苟同。《蘋果日報》所載的,是日本《產經新聞》記者古森義久的報道[4,5]。該報道指美國的解封檔案顯示天安門事件有屠殺的特徵。馮先生指古森義久屬極右派,曾「多次訪問李登輝,吹捧台獨,鼓吹中國威脅論,宣稱日本入侵中國是幫助中國,沒有南京大屠殺這回事」,言下之意是他的報道不可信。問題是,古森義久報道的是美國的解封檔案,只要檔案內容本身沒問題,古森義久其人如何,根本無關宏旨。馮先生更指:
一個反共的日本記者,一個以敵後滲透為目的的中央情報局,再加一張反共報章,「聯手」炮製了一個六四天安門開槍故事,讓香港人更加同仇敵愾,相信會為維園六四燭光晚會提供不少談資。然而,我相信香港人不是盲目的,他們如果多看一點有關六四的資料,一定看出這篇報導背後的目的,以及其中的破碇。
如此分析已經談不上理性了,而且也犯了兩個毛病。第一,正如馮先生文中指出,《明報》[6]引用《產經新聞》時也用了和《蘋果日報》差不多一樣的中文稿。如果要主張陰謀論,為何要特別地把《明報》排除在外?

第二,無論是《產經新聞》、《蘋果日報》抑或《明報》,均無提及解封檔案與中央情報局有甚麼關連。我不明白馮先生為甚麼要扯上中情局。從以往解封的美國政府檔案來看,中情局當年對六四事件似乎知之甚少。例如它一份日期為八九年九月的報告[7],就多番引用香港傳媒的報道,包括一些迹近謠傳的消息(例如鄧小平心臟病發)。至於《蘋果日報》所提及檔案,據報道說,其實由當年美國駐華大使李潔明( James R. Lilley)所寫,於六四當日以密電傳給美國國務卿和國家安全會議,內容是大使館人員於六月三日及四日目擊的天安門周邊情況。

誠然,眾所週知,美國大使館內有些所謂「駐華武官」不過是情報員的掩飾身份,但是就算目擊報告是當年由情報員寫給國務院參考,又有何問題?近年小布殊當政時,有指示情報部門作假誤導國民之舉,可是上述的大使館報告卻是供國務卿參考,我們似乎無特別理由懷疑當中有刻意誤導成份。

馮先生又指《蘋果日報》對《產經新聞》的報道做了手腳,他自承不諳日文,故此比較《蘋果日報》跟台灣《自由時報》[8]兩者的轉載,發現兩者的報道很有分別。我也不諳日文,但比較《產經新聞》與《蘋果日報》的有關內容,我覺得只是直譯,沒有「做手腳」的問題,反而《自由時報》好像刪減了不少細節。舉例:
2時30分。約100人の解放軍兵士は歴史博物館隣の道路の向かい側に腹ばいで布陣し、ライフルを40メートルほど東のデモ隊に狙いを定めていた。兵士たちが狙撃をするたびに、デモ隊はばらばらとなり、遮蔽物を求めた。数分後には街路に戻り、仲間の死体を輪タクに乗せ、元の場所に集結した。次に再び銃撃が起きると、10~15人のデモ隊の人間たちがまた倒れた。(MSN産経ニュース)

2時 30分,約百名解放軍在歷史博物館旁馬路對面趴在地上,瞄準群眾開槍,群眾四散逃跑,但數分鐘後又折返運送屍體,軍隊再開槍, 10至 15人倒地。(蘋果日報)

凌晨2時30分,約百名解放軍在歷史博物館旁馬路的對面趴在地上瞄準群眾,隨後曾開槍。(自由時報)

5時30分。装甲車、戦車、トラック合計約50台から成る軍の第2の隊列が轟音をあげながら東長安街を通って、天安門広場に入った。民主活動家たちが怒りの声をあげると、解放軍将兵はジープに装備した機関銃2丁を撃ち始め、15分ほども銃撃を続けた。この大虐殺が中断されたとき、天安門広場と北京飯店の間の東長安街の路上には25~30の人間の体が横たわり、その一部はもがき、他は動かなかった。活動家たちはその道路ににじり寄り、死傷者を輪タクに乗せ、人民解放軍の狙撃手の列とまた対決する構えをとった。(MSN産経ニュース)

清晨 5時 30分, 50輛裝甲車、戰車和卡車組成的第 2支部隊通過東長安街進入天安門廣場,解放軍用吉甫車上的兩台機槍掃射約 15分鐘。這次大屠殺之後,天安門廣場與北京飯店之間的東長安街上有 25至 30人倒在地上。(蘋果日報)

清晨5時30分,由約50輛裝甲車組成的第2支部隊通過東長安街進入天安門廣場,解放軍使用吉甫車上的兩架機槍掃射約15分鐘。(自由時報)
馮先生認為廣場上無流血,其實只是建基於極少數的証言,以及 Mark Perry 所引述的不知算是二手、三手還是四手資料。廣場上可能真的沒死人,但是用如此稀少的證據來支持這個結論,未免將情報分析看得過份簡單。他叫方潤「不要再這樣無理取鬧,回去多讀點書吧」,態度輕蔑。見他律己寬,待人嚴,不禁有點失望。


廣場上有無殺人?

六四當日,大部份學生都能安全撤出廣場,而屠殺主要發生在木樨地和東長安大街附近,相信這些是沒有異議的,但廣場上有無人被殺,卻多有爭議。本文並不會提供答案,只列舉一些資料及觀點,供讀者參考。

馮先生認為廣場上沒有人遇害的根據,其實只得四點。頭兩點是「除了在紀錄片的畫面上我們看不到軍隊開槍外,部份當事人,包括候德健和劉曉波,都曾經講過他們沒有看到開槍。」另一點是 Mark Perry 所著 Eclipse 一書中有註釋指,《紐約時報》記者 Nicholas Kristof 說天安門廣場內沒人被槍殺,並認為有學生說那裡發生屠殺是不正確的。Perry 又引述 Kristof 說:「軍隊的確在天安門四周開槍,但他們並沒有向那些圍坐在紀念碑上的學生開槍。」

這三點都是事實或是誠實的証言,但讀者須知六四當日學生撤出廣場的過程相當漫長,香港或外國記者(包括 Kristof 及當時亞視的謝志峰)也非留守到最後。此外,天安門廣場不止遼闊,當日除了足足十萬名學生(鄧小平語)和軍隊,還堆有不少帳蓬和物資。很難相信單憑一兩人,就可以掌握整個廣場及整個過程的情況,而且殺人不必用子彈,活活打死或車死也是可能的。

馮先生的最後一點,是 Perry 的書中指出李潔明收到的報告中,並無關於廣場上殺戮的內容。我不清楚 Eclipse 一書或《產經新聞》報道的內容是否屬實,或從何處取得,但兩者均沒有報道完整的報告內容。其實 National Security Archives[9] 早於 1999 年已取得美國政府一些經解封的六四檔案,其中也有一份大使館發給國務卿的報告,題為 What Happened on the Night of June 3/4?[10] 當中有幾段和六四當日廣場上的情況有關:
3. In the following narrative and chronology, the embassy attempts to set the record straight. Our narrative is based on eyewitness accounts of emboffs, western diplomats, western reporters and American students present on or near Tiananmen Square, and on credible second hand information. We conclude that, contrary to a number of early western press accounts, the massacre took place on Changan Avenue and other of Beijing's main thoroughfares rather than in Tiananmen Square itself. Many -- if not most -- of the deaths occurred as the military moved toward the square from the west.

4. The PLA did not fire directly on students around the Martyrs Monument on Tiananmen Square. Troops beat, and probably killed some students after they exited the square, however. Other students who faced off troops in the streets around the square were shot. Many members of the crowds attempting to slow the PLA advance threw bricks and stones at soldiers and beat and/or killed a number of them. But given the preponderance of force on the military side, it is inconceivable that military casualities exceeded those on the civilian side. Civilian deaths probably did not reach the figure of 3,000 used in some press accounts, but they surely far outnumbered official figures.

9. (C) The battles raged around the square rather than on it. Witnesses present at the Martyrs Monument describe an eerie lack of action on the square proper during the shooting in the streets. We have heard no accounts of soldiers firing directly at students crowded around the Martys Monument on the square. Eyewitnesses also state that, as far as they could tell, no students were present in the tents which APC's rolled over as they entered the square proper before sun rise on June 4. The several thousand students who remained at the monument departed the square via the southeast corner beginning at about 0600, June 4.
這份報告的確認為軍隊沒有在廣場上無殺人 ── 最少沒有將槍口對準學生 ── 也沒有學生在帳蓬中給裝甲運兵車 (armoured personnel carriers, APC's) 輾斃。可是讀者須留意此報告的消息資料為大使館職員 (embassy officials, or emboffs)、西方外交官、西方記者、美國學生及「可信的二手消息」。

大使館人員寫給自己人看的報告,有一定參考價值,但情報往往沙石雜陳,使館人員從收到消息到呈交報告之間,可能已經過濾了許多資料,不同報告的結果亦未必一致。除了上述報告之外,美國駐華使館當時其實還有其他給國務院的電報。其中一份[11]指軍隊向留在廣場的學生開槍:
Student demonstrators began to leave Tiananmen before the troops moved in; troops opened fire on those who remained.
另一份[12]則提到廣場上有軍隊包圍廣場內的學生,亦有軍隊向民眾開火,但無提及目標是廣場內還是廣場外的民眾。還有一份[13]訪問了當時在場的學生,該學生雖然安全撤出天安門廣場,但他表示有同學於廣場斃命:
13. [name removed] asked the student why it took from 5 A.M. to 6 A.M. to go the relatively short distance from the southeast corner of Tiananmen to the corner of Changanjie and Liubukou. The student said that progress was very slow because so many Beijing residents lined the Qianmen Area and, crying, insisted on shaking and holding hands with each of the students coming out from the square.

14. The student said that he later learned ... that others had died in the square after the main body of students and demonstrators left.
這名學生也提到一些未經證實的傳聞,例如有堅持留守的學生給棍棒活活打死:
According to this third/fourth hand account, some of the students who still refused to leave after 5 A.M. were clubbed to death with metal truncheons about 4 feet long. Also, according to the same source, around 7:30 A.M., a small number of bodies were stacked together and burned. The student was unable to give any further details; he said he did not know that those reports were true although he personally believed them.
到底應該採信那方的証詞,並不是那麼明顯。

上面說的都是美方的內部報告,我們也不應忽略中文媒體的報道。

屠殺發生之後,其實本地報刊刊登了不少內地人的見證,記者也採訪過不少自稱目擊者。我不覺得這些證人有甚麼理由要說謊,但我們確實很難證實他們証供的真偽。此處姑且摘錄一篇我覺得比較特別的:

血淋淋的六月四日凌晨 ── 屠城四十八小時實錄之四;《文匯報》Jun 11, 1989

…… 這時,整個廣場槍聲大作,其中,有不少曳光彈是明顯打上天空給人看的,企圖造成所有槍聲,都是朝天打的假象。

事實是,紀念碑正前方排列的機關槍和其他槍械多數子彈都是平射而出的。當軍人、武警打上到第三層時,他們便將學生往下打,一直打到學生退到地面。學生一到地面,機關槍響了,前面的人成排倒下,後面的人群又自然退上紀念碑台階。一退上台階,機槍就停下。於是站在上面的軍人又將學生打下去 ……

記者以前一直不明白,為什麼一定要學生下到地面才開槍掃射呢?後來看了中央電視台的廣場報道才明白,如果是朝台階上開槍,漢白玉石的紀念碑上,就一定會留下大量的罪證。

(博主註:這篇是綜合報道,以上段落主要取自《文匯報》六月五日所載,一位清華大學學生的見證。該見證也指士兵用棍毆打廣場上的學生,與 [13] 無矛盾,也有助解釋為甚麼有人認為軍隊沒有向廣場上的學生開槍。)

參考資料:
  1. 方潤; fongyun's Xanga
  2. 天安門廣場開槍事件"真相"escape into summer blog
  3. 六四屠城 美國密件曝光;《蘋果日報》,2009-06-03。
  4. 天安門事件に関する秘密報告; MSN産経ニュース, 2009-06-01.
  5. 天安門事件、米政府は当初から全容把握 秘密文書で判明; MSN産経ニュース 2009-06-01.
  6. 美密件指解放軍六四屠城;《明報》(via sina.com.hk),2009-06-02。
  7. The Road to the Tiananmen Crackdown: An Analytic Chronology of Chinese Leadership Decision Making, declassified CIA document, Sep. 1, 1989.
  8. 美檔案:六四事件是屠殺行為;《自由時報》(via yam.com),2009-06-03。
  9. Tiananmen Square, 1989: The Declassified History, National Security Archive Electronic Briefing Book No. 16.
  10. Secretary's Morning Summary for June 4, 1989. 博主註:英文維基百科亦引用了這份撮要,但它說這是 "a declassified NSA document",似乎混淆了 National Security Agency (國家安全局,是情報部門)跟 National Security Archive (「國家安全檔案」,是民間組織)。一般來說,NSA 這個縮寫指的是國家安全局,但這份撮要是美國國務院(即外交部)文件,而非國安局文件。
  11. Cable, From: U.S. Embassy Beijing, To: Department of State, Wash DC, SITREP No. 32: The Morning of June 4 (June 4, 1989) 博主註: SITREP 即是 Situation Report。
  12. Cable, From: U.S. Embassy Beijing, To: Department of State, Wash DC, Eyewitness Account of June 4 PLA Tank Crushing 11 Students and Related Early Morning Events in Tiananmen Square (June 22, 1989)
  13. Cable, From: U.S. Embassy Beijing, To: Department of State, Wash DC, What Happened on the Night of June 3/4? (June 22, 1989)
  14. June 4 - Nicholas D. Kristof Blog

19 則留言:

Ben Crox ( lxb ) 說...

看到你說「香港版」的 aNobii ,感覺怪怪的。 aNobii 的創辨人和整個開發團隊都是香港本土的。若想比 aNobii 更本土化,豈非畫地為牢?

The suffocated 說...

咦?這個我可不知,謝謝指正。

方潤 說...

其實那位馮先生的最大問題,是連我批評他甚麼也搞不清楚。

他說的是﹕

「可是,古森義久前兩天的一篇報導,雖然沒有被外國通訊社轉發,卻上了香港一份暢銷報章《蘋果日報》的頭條。這篇由產經新聞翻譯的報導說,美國中央情報局的秘密檔案披露,六四那天天安門廣場上的確有開槍殺人。」

他提出的論證,是說「學生撤走時沒有開槍」。那怎能算是推翻了「廣場上有殺槍殺人」呢﹖如果之後殺了市民也不算數嗎﹖
但很明顯他以為這樣就等於證明了「廣場上沒有殺人」。

之後的反駁更離奇,他解釋血跡是﹕「學生在外圍受傷後就是回到天安門廣場」

可以留下那麼多血﹖大量流血的人不直接送去醫院而回到天安門廣場幹什麼﹖等他們就地流血死然後「老屈解放軍在廣場殺人」﹖
(他對的唯一可能是,傷者無處可避而暫撤到天安門廣場。)

> 美國大使館內有些所謂「駐華武官」不過是情報員的掩飾身份

其實無論哪一國,駐外武官本來就有「收集情報」的角色,分別只在於手段是否合法。

馮偉才 說...

謝謝你的意見。
首先,關於對待方潤的語氣,我先解釋一下。我一向喜歡理性交流,但對過份偏激和態度不禮貌和不支善的言詞,我都會直斥其非。像先生這種理性分析討論問題的態度我是十分尊重的。

現就先生的質疑簡答如下:
1. 關於蘋果日報和明報的分別:因為蘋果放在頭條,明報只是用較少篇幅,而為免文章過長,所以以蘋困日報為重心。

2. 關於日本記者背景:其實可只是想點出,他有可能被CIA「選中」發放那段報告。當然,這是沒有證據證明這點的,也就有有用上曲筆了。也許你以認為兩者扯不上關係,但了解CIA與國際政治關係的,相信不會排除這一假設。(你可以說這是陰謀論)

3. 產經新聞的原文我不能與蘋果的對照,我只是想指出,蘋果日報是這篇新聞達到它的目的:天安門廣場上軍隊的確開槍射殺當時與軍隊對峙的學生。而根據自由時報(你說是簡略的)報導,那個位置並不是天安門廣場上。我相信,如果產經新聞的報導來自美國機密檔案,應該也不會這樣寫。

4. 關於機密檔案與CIA:我不知道你有沒有看Mark Perry的書。根據Perry的報導,當時CIA的頭頭以為不會發生鎮壓事件,所以放假去了,李潔明代了他的位置,所以當時是他指揮CIA整個情報行動,當時不斷由北京傳往華盛頓的報告,也是由他經手。至於說Perry引述的是三四手資料,我並不同意。正如他引述的紐約時報記者Kristof,就是跟學生一起退的,他的報導當然是第一手資料。

5. 關於天安門廣場上,學生撤退時有沒有給軍隊射殺和給坦克輾過,在六四後不久的確有許多駭人的說法,但到今天二十年過去了示少人做了許多證偽的工作,你引的那篇清華學生的目擊記我當年也看了,也相信過,但今天許多討論清場事件的文章,都沒有引用它。最明顯的是封從德的六四檔案,就沒有收入這篇文章,而支聯會有關六四事件的版本中,也沒說當時軍隊開槍殺人:

「6月4日凌晨2時許,大批戒嚴軍隊包圍了天安門廣場,學生和民眾被趕到人民英雄紀念碑。當時正在廣場絕食的侯德健以及學生代表與軍隊談判【異】(見封從德六四檔案解釋),要求讓學生安全撤離。
  「後來學生「獲准」由廣場的東南角撤出,但還沒有撤出,廣場上的燈在凌晨四時突然全部熄滅【異】,大批頭戴鋼盔、身穿迷彩軍服、手持衝鋒鎗的戒嚴軍蜂擁而至,圍住了紀念碑。另外,一批軍人更架起機關鎗,對準紀念碑正面的學生。根據倖存學生的憶述,戒嚴軍有計劃地佈了陣,然後由手持木棍、電棒的武警和軍人衝上紀念碑的第二層、第三層,狠狠的追打和平靜坐的學生,不少學生被打至頭破血流。學生於是被迫向下層逃走。同時,大批坦克車和裝甲車由天安門衝向紀念碑,將廣場上數百個帳篷營幕撞毀輾平,民主女神像也在此時被輾毀。 (http://www.64memo.com/b5/13738.htm#Head7)

關於廣場上學生退時軍隊是否有開槍,當然還有些另外的說法,大家可以參考下面兩篇:
http://www.64memo.com/b5/9418_5.htm
http://www.64memo.com/b5/8110_40.htm

十分喜歡這你這種求真精神,討論問題前也做了許多功夫,這是方潤這些年輕人應該學習的。

The suffocated 說...

送傷者回廣場,的確可能是因為學生無法從一個方向撒出,要折返,再往另一方向,不過我不覺得這是廣場上血跡的主要或唯一解釋。

廣場上有人被殺,以及有在場人士看不見有人被殺,兩者其實並無矛盾,也不足為奇,而我兩者都相信。今日《明報》所載潘小濤的文章指出丁子霖教授蒐集到的186人死亡名單當中,人民大學學生程仁興(好像還有一位北京農業大學的研究生戴金平)乃於天安門廣場被士兵槍殺。我不知馮偉才先生會怎樣看待這筆資料,但我是相信丁教授的。

The suffocated 說...

馮先生:

多謝指教。我沒在你那邊留言,皆因不想演變成筆戰。你留言中所講的 Mark Perry 書中內容似乎很有趣,有機會我一定會找來看看,不過暫時我仍覺得你所列出的證據不具決定性。當然,單憑証言,這種事是很難完全證實或反證的。

至於方潤先生,在你眼中當然是黃口孺子,但你可能不知,他已經為人師表了,而且還是圖書館老師。其實你跟他都是愛書之人呢。

無論如何,祝你事業順景。(我不懂文言文頌語,請勿怪我失禮。)

馮偉才 說...

關於廣場上是否有開槍殺人,我多年來都想搞清楚,並不是要為北京統治者開脫,而是因為大家都覺得是小事,於我卻是大事,因為作一個知識分子,當你要打倒論敵,甚至持槍的敵人時,引述的資料竟是謊話,便去失了說服力。

加瑪.韓丁的天安門其實已說明部份問題,但有人說她不「中立」。西班牙電視台的紀錄片則是最清楚的,當年並引發了亞視六君子離職事件(你的網誌也說過)。那個紀錄片十分清楚地看到清場的過程,而那個記者也是最後一批離開的人。可惜,也許你沒有看過,在facebook上找不到,今天也不知道亞視還有沒有。

我對方潤的語氣,是源於他待人的態度。他在我的同事和我的網誌上的留言,很不客氣,才會罵他兩句。這也是因為看到他挺好學,所以尤如對我的學生,愛之深責之切之故。

The suffocated 說...

馮先生:

既然是愛之深責之切,雖然我覺得方潤本來就沒甚麼值得讓人指摘的地方,但希望他也欣賞你伸出的友誼之手吧。

西班牙電視台的片段,YouTube 仍有得下載:

http://www.youtube.com/watch?v=oteSZOk87uA&feature=related

我不覺得這段片夠清楚。雖然從片中看來記者的確留到很遲才撤走,但很難判斷他們是否最後離開(片中所見,他們後面還有長長的人龍)。片段顯示關燈之前記者一度接近廣場中心,但其後的片段都只是從遠處望過去。我覺得這段片證實了不少學生都能安全撤離廣場,但除此以外,基本上「無料到」。或者說,它填補了一些史料上的空白,但不是全面、完整的記錄。

有一點是相當有趣的,就是片中似乎錄不到槍聲。姑勿論廣場內有無人開過槍,我們現在已知的是橫跨整個清場時段,廣場週邊都有槍擊事件,而且一些當日留在酒店的記者也聽到槍響。我不知為何片段沒有錄得槍聲(可能距離太遠,或收音太差),但是既然如此,就算廣場另一邊有槍擊事件而片段沒有錄下來,亦非沒可能。

我同意追究六四屠殺的責任時,不應執著廣場中有沒有死人,免得犯錯的時候予人口實。我想起 Noam Chomsky 提過以前尼加拉瓜於國際法庭上對美國勝訴的原因:

They decided to -- they asked a legal team headed by a very distinguished American international lawyer, A. Chayes, professor of law at Harvard who had long government service, and that legal team decided to construct an extremely narrow case. So, they kept to matters that were totally uncontroversial, as the U.S. conceded like the mining of the harbors, but it was only a toothpick on a mountain. They picked the narrowest point in the hope that they could get a judgment from the World Court, which would lead the United States to back off from the whole international terrorist campaign, and they did win a judgment from the court, which ordered the U.S. to terminate any actions, any violent actions against Nicaragua, which went way beyond mining of the harbors.

但是個人而言,我仍然相信廣場上有民運人士被殺。這不是一種要死不悔改的宗教,而是到今日為止,我所見的資料仍令我覺得廣場當日有人被殺這個講法較為可信。

卡瑪的《天安門》,我也聽過有人說這套片不中立,但我認為它是一套很好的記錄片,尤其是當中 reform vs revolution 的觀點,很值得深思。只要觀眾不是拿片中的批判來將責任全推在學生身上就行了。

馮偉才 說...

西班牙電視台的片段我也找到了,就我的觀點,它的確是紀錄了天安門清場期間一段重要的歷史空白,至於片中沒有多少槍聲,因為他們去的方向是六步口,那裡沒有發生激烈的開槍和對抗事件,因為發生事的是在另一段邊--北京飯店門前,兩者相距,就等如深水埗和佐敦之間的彌敦道。

Chomsky是我十分敬佩的知識分子,他的一生也是執意追求真相。至於甚麼是真相,則視乎大家所掌握的資料。我是傾向相信西班牙電視台的這個片段,至於其他堅持天安門廣場清清時軍隊學生開槍射殺的說法,我還沒有看到畫面,而文字記載也沒有第一手資料--丁子霖不在現場。我看了大部份的學生回憶,堅持軍隊在清場時槍殺人的,也都拿不出清楚的說法說服我。

卡瑪的片,其實可以幫我們反思學生的鬥爭策略哪裡出了問題。六四悲劇的產生,固然是北京政府把事件定性為反革命,以及的妄開殺戒所致,但有些流向衝突情況,原本是可以避免的。

匿名 說...

"但有些流向[血]衝突情況,原本是可以避免的。"

這些流血衝突情況, 以及屠殺手無寸鐵的學生及市民, 在民主自由的社會是絕對可以避免的.

白丁 說...

馮先生,既然要從「陰謀論」出發,那麼單是天安門清場前要熄燈,已可發展出很多陰謀。

另外,65軍士兵陳光的訪問也提到,上頭保證開槍不用負任何法律後果,雖然陳光自己沒有向任何開槍,卻沒有說其他解放軍沒有向任何人開槍。

訪問原文: http://www.nytimes.com/2009/06/04/world/asia/04soldier.html?pagewanted=1&_r=1

果然 說...

馮先生的論據依然無法說服我殺仕地點不在廣場.
CIA是忠是奸,美國國務院是忠是奸,前後矛盾,"沒有引用"不合邏輯."看不到"論據較有力,但數量時間都極乏.個人仍認為先定表證成立較合理

匿名 說...

綜合各方資訊, 當年六四, 天安門廣場內的而且確有學生或平民被殺的可能性極高, 而至今也沒人能夠提出充分證據讓人相信當日沒有一個人死於該處.

The suffocated 說...

馮先生:(1) 可惜 Chomsky 錯信赤柬,成為他生平一大污點。我雖堅信廣場上有人被殺,但也覺得不要拿這些有較大爭議的事來向中共問罪。(2) 對呀,丁子霖不在場,不過我相信她不是為了追究屠殺責任而亂入人以罪的人。如果她要炒作六四,大可「調查」出一張長長的遇害者名單,而非只得 186 個。

第一位匿名君:你這樣說就錯了,最近不少人提起的 Kent State Massacre,不就是發生於民主國家嗎?(當然,美國的民主精神自上世紀初開始已經大大褪色就是了。)

白丁君:所言甚是。

果然君:所謂「表面證供」,要看是那種性質。由於缺乏當日廣場內的錄像或錄音片段,所以我等平民只能依賴口述回憶,從不同証言的一致性去判斷真相,所以又牽涉詮釋和採信的門檻的問題。就好像馮先生跟我看同一段片,他覺得這是支持廣場上沒有殺人的有力證供,我卻覺得片段無力得很,這種事情,很難有共識。只有羅列大量証詞,讓人判斷,才較具說服力。馮先生鑽研過封從德的六四檔案、Mark Perry 的書等等,可見他下的是理性判斷,不過我不同意他的結論,也不同意「認為廣場上有人被殺 = 說謊」吧。

第二位匿名君:「極高」呢,我就唔敢講,我會話「較有可能」囉。譬如本文提及的文匯報報道提及解放軍佔領了台階的上層,用棍把學生打下去(下了地面的學生就給機槍掃射)。西班牙電視台沒有錄得打人或開槍的片段,但解放軍佔領了台階的上層這點倒是吻合。就是這類細節令我覺得一些目擊者不似講大話。當然,謊言或扭曲了的事實是可以滲雜於正確的細節之中的,所以真相才不是那麼明確。不過都係箇句:就算廣場上無死人,六四屠殺依然是事實。

匿名 說...

"這些流血衝突情況, 以及屠殺手無寸鐵的學生及市民, 在民主自由的社會是絕對可以避免的."

我指的是政府擔當重要角色的流血衡突及屠殺, 美國聯邦、州或市政府在所謂 Kent State Massacre 中沒有擔當任何角色, 事件發生後更積極進行調查. 我不認為這事件是美國的民主精神褪色的例證.

第一位匿名君

匿名 說...

白丁提及的紐約時報士兵訪問,當中有一句「Most of the deaths in the crackdown, according to multiple accounts of the incident, occurred in the streets leading toward the square, not in the square itself.」
法輪功網站把這句中譯為「鎮壓中絕大多數的傷亡發生在通往天安門廣場的大街上,而不在廣場本身。」
參考來源:http://ntdtv.com/xtr/b5/2009/06/05/a303355.html
我不知道陳光的話可不可信,我只是把我看到的指出來給大家參考。

我不是之前任何一位匿名者
小豬

The suffocated 說...

第一位匿名君:明白了,謝謝。雖然我不敢說「『絕對』可以避免」,但大致上我同意你的講法。

小豬君:多謝提供資料。陳光的講法與本文提及的使館報告基本論調相同。我想陳君是個誠實的證人,但是香港有個很出名的術語,叫「事實及事實之全部」。陳光講的是事實,但他目睹的未必就是全部事實。其實當時廣場上的情況有多混亂,我們不大清楚。若非秩序井然,即使在場也可能搞混了情況。《紐約時報》說凌晨兩點後不久,民主女神就被推倒,大使館報告卻說時間是 05:15,這未必是有人撒謊,而是重組的記憶未必完全可靠。

deathscythe 說...

我認為爭論天安門有沒有死過人意義不大,難道天安門沒有死過人,就代表中共沒有屠城?難道天安門沒有死過人,中共的罪行就輕一點?爭論天安門有沒有死過人就只會把討論焦點轉移,那正中中共和憤青下懷了。

另外,既然各種資料也有,當然是相信廣場有學生被殺比教合理,要說廣場沒有學生被殺,邏輯上要證明到那裏那麼多學生完全沒有一個人被殺,但只要有一個反例,就可證明“廣場沒有學生被殺”這個說法不成立。

The suffocated 說...

deathscythe 君:

的確,這種爭論沒甚麼大意義,所以這裏的討論都不過是從學術角度出發。

我同意你說「只要有一個反例,就可證明“廣場沒有學生被殺”這個說法不成立」,但問題當年稱廣場上有人被殺者(無論是否親眼目擊),今天都沒有站出來與他人對質。當然,目擊者本來就為數不多,要是他們今天仍身處內地,為安全計,他們未必肯再站出來澄清事實,也可以理解,但既是如此,別人有所懷疑亦無可厚非。